【观察者网】1月9日，由环球时报社和中国新闻社主办的首届“中英媒体论坛”在伦敦举行，就中英媒体看中英关系、社交与主流媒体应对受众分化、中英媒体合作等问题进行了广泛交流。据《金融时报》中文网报道，《环球时报》总编辑胡锡进在论坛上直言英美媒体存在价值观先行、立场先行、意识形态先行的报道倾向，引来英美同行辩驳和网友热议。

不久前，胡锡进做客观察者网，就中国舆论现状和媒体的责任与读者交流。座谈会上大家热烈参与讨论，春秋研究院研究员张维为教授等向胡锡进提出了许多问题并进行探讨。本文为提问环节实录，观察者网独家发布，以飨读者。

主持人：我们围绕“媒体的现状和责任”这个主题，胡总一气呵成地把这个大题目说出来了。我们从他的话语当中能看到，《环球时报》每天的两个评论的语言风格是怎么来的。深入浅出，这个味道我们很难形容，但能感受到。受益匪浅，很多东西需要我们消化。既有“现状”的，也有“责任”的。

包括根据实际情况对话语进行微调，还有最难的就是实事求是。我经常在这里也说实事求是，但实际上这是很难的。接下来我们在座的专家、研究员、我的同事，可以回应、交流、请教一下。

胡锡进做客观察者网

张维为：我讲几句。谢谢胡总非常精彩的发言，我们有很多启发。

大概三四年前，我跟一个英国的懂中文、研究中国的人聊天。他问我，中国影响力最大的报纸是哪家？我当时所知道的，一个是《参考消息》，一个是《环球时报》。他也看的。后来我问“英国发行量最大的是哪家报纸？”他说《太阳报》。《太阳报》是个小报。他讲了一句我印象非常深：“这说明英国跟中国没法竞争。”就是说精英、中产阶级读的东西不一样。当然这是他的观点。

随便胡先生怎么谦虚，《环球时报》实际上是中国影响力最大的报纸，订阅量很多。平时在报刊亭10点多就买不到了。我自己认为，在中国处于这样大变革，思想相当混乱的时代，我们需要什么？一个是需要真正的、新的思想；另一个需要一种定力。我觉得胡总的文章和《环球时报》发挥了这个作用。

我们自己，以及春秋研究院、观察者网也是起这个作用，就是产生思想，形成定力。我们大的共识：中国不管怎样，不能乱。这个局面可以改成，但不能翻船。这个共识是最基本的。我们大家也的确都在这样做。

我补充一点，实事求是的标准怎样界定，现在好像重心有点偏移。我觉得《环球时报》，包括春秋研究院、观察者网做的事情，是在替沉默的大多数说话。我现在可以看到的、有社会学基础的民调，最典型的皮尤中心做的，台湾大学做的，甚至盖洛普做的，可以反应出基本面，大部分人对中国肯定多于否定。而这些大多数人在网上没有发出声音的，现在发出的声音确实是极端的。香港大学做媒体研究的说，在微博上谈政治的声音中，极端的只占0.2%。但影响力大，看微博觉得要革命了。这是严重的失真、失衡。

《环球时报》和我们现在做的，实际上是发出背后的沉默的大多数的声音。这一点我们非常自信。实事求是有一个标准，我做的东西、我的观点，你可以做民调，最终我相信大部分人会认可的。包括您讲，执政党和群众，没有根本的利害冲突。肯定有各种各样的问题，但确定的是，在中国最富的一百个中国人不可能影响中共中央政治局。在美国恐怕最富的一百人肯定影响了。中国共产党不是代表一个特定的利益集团，而是尽可能代表大部分人的利益。

过去我们讨论媒体时我也讲过，“媒体的标准是批判性的”，这是西方很浅薄的话语。就是应该实事求是的话语，政府做对你就说他对，政府做错你就说他错。后边是实践是检验真理的唯一标准。基本上这就是一个国家的、民族根本的、长远的利益。

有些是民意可以反映的，有些反映不了，但仔细地分析可以大致得出一个共识。你说得清楚。这个观点我们高度认同，就是即使是一个消极的、坏的事情，像一个人生病，你可以说“不行啦，再过三个月就要死了”，也可以说“安心养病，既来之则安之”，说不定这样可以对他更好一点。

我们就赞成第二种方法。这是一种价值判断，为什么选择第一种方法就是正确的？很愚蠢嘛对不对。

我就谈这些感想，我也高度认同胡总办报的方针。

听众：胡总刚才说到实事求是的原点被移动了，这个我既受到启发，又觉得您有必要解说一下。坚持实事求是的落脚点在哪里？为什么现在舆论这么混乱？为什么一定要批判，或说一定要以批判为主才是实事求是？这个怎么理解。

胡锡进：大家都说自己是实事求是的。自由派也这么认为。很多人说我：“你天天说假话，你的良心在哪里？你晚上睡得着觉吗？你对得起你母亲吗？”——因为有一次我晒过我母亲的照片，八十多岁了，头发特黑。

有些话我说不出来，没办法。能说出来、写出来的，我要求两点：第一，不能跟事实有出入；第二，要是我们愿意说的话。这两点我尽量做到。有时写着写着自然就写出别的话，但我们要求自己这样做。那时我们想写“一个团结的欧盟符合中国的利益”。当时我就想，好像我挺愿意让欧盟出点事的，一想算了，不写了。如果要写“绝大多数人希望”怎样怎样，就要想一下，这是绝大多数人的想法吗？可能是部分人，可能判断错误了，因为没法量化。

历史证明，在中国这种还不是很成熟的社会里，当舆论共同形成一种强大声音的时候，往往都会出问题。反右、文革，只要群众一起来，就糟了。一定要冷静，找到真实的、在表层舆论之下的东西。说话后，当感觉到舆论场的压力时，往往有可能是对的。

有时我们自认为是实事求是，在判断正误时，一个要看舆论场的反应，比如我们的社评，不能仅仅是我们自己的意见，要了解学者的意见。当然我们采访的“新左派”的学者比较多，但也听其他立场的学者。

另外，以美国为首的西方批评中国时往往连《环球时报》一起骂，我觉得这就对了。说明我们是中国的主流媒体，与国家走的是一致的。西方骂中国时，单独表扬了中国的某几家报纸，那这某几家报纸会是中国的主流媒体吗？我们如果批判西方时，大量地说他们哪几个报纸特别好，那这报纸肯定不是他的旗帜性的报纸。

有个说法是，某些人受到西方某种表扬时“不以为耻，反以为荣”，我觉得这话有道理。西方的利益能跟我们是一样的吗？美国的利益天然与中国利益就是对立的。如果把中国今天的制度完全变成印度的制度，而且如果中国仍有这么强大，美国照样认为我们是他的对手。

中国与美国的冲突两层含义，一层是意识形态，另外一个是地缘政治。只不过很多人对地缘政治冲突不太懂，觉得中美之间完全是价值观的冲突。实际上价值观冲突低于地缘政治冲突，所以美国怎么能帮中国人说好话呢？怎么能真心地为中国来服务呢？我觉得有些人脑子注水了。美国总统要为美国的选民利益服务，要追求美国的根本利益。所以我觉得我们受到了一些美国的批评，这挺好。他们把我们放到对立面，我觉得没关系。

在中国社会里，有一些表面上的舆论反对我们，我觉得也没关系。我们还看根子上。直接读我们《环球时报》的，上环球网的人，每天加起来有一千万，还不算新浪、搜狐等帮我们转载的那些。

我们全国四十几个印点，错一个字、毁一个片子两万块钱，有时候我都舍不得毁那片子。每天几百万人上环球网，这是我们自己的网站。环球网是中国前几位的新闻网站，我们比人民网、新华网小，接下来可能就是我们，跟央视网差不多大，比中新网等大很多。环球网在全部中国网站——新浪搜狐等商业门户网站都算上——排在五六十位，在全世界也排在几百位。我们还是有力量的。

回到那个问题，大家都说自己实事求是，那最后怎么差距这么大。

从根本上否定一个政府，除非闹革命。我确实觉得中国政府还有很多问题，我们的政府是有自我改进能力的。发现问题，挨了批评，就会自我纠错。另外这个政府还真是想干好，不像“四大家族”，不是为了江家、胡家、习家。共产党是开放的，虽然子弟们有些好处——中国有这个问题没有解决，世界上也没有完全解决——但整体上不得不说，中国共产党的体系是个开放的体系。没有什么根基的人，只要有足够的能力、努力、聪明，以及足够幸运的话，你就能够进去。

共产党想干好，事实表明，共产党还能干好。中国能发展这么快，我们这代人小时候都非常贫穷，眼看着国家发生翻天覆地的变化。我1981年第一次来上海，那时上海什么样？我记得清清楚楚。现在上海什么样？完全是两种面貌。想干好，能干好，我们还允许他拉着往下干。到他确实不行了，老百姓确实恨透了，肯定垮。共产党之所以今天垮不了是因为他有力量，老百姓还在支持着他。

大家都认为自己实事求是，那我们来博弈吧。看谁最后活的时间长，看谁最后影响力大，那他就是实事求是的。

陈方仁：我在美国生活了二十多年，我在美国看看电视新闻，其它媒体也是不看的。媒体报道要批评，好像这是世界通病。媒体要吸引眼球嘛，就是要发那些不一样的东西。

有件事很有意思，美国的一家主流电视台说，反映我们报道的阴暗面太多，于是他就每天留下五分钟，专门报好人好事。这个变化是谁推动的，我不知道。我看的NBC，每天最后五分钟，栏目叫“Make A Difference”。比如某个人生在黑人区，通过自己努力，做得不错，现身说法。

另外一个您说的，我们官方很多态度还是要改进的。以前我们官方有点不自信的毛病，后来一看怎么这三十年搞得这么好？

还有一个，那些批判性力量，他们已经成气候了，所以应该重视他们。成气候的媒体，应该把他们召集起来，对话。美国总统、国务院都有发言人，就是面对国内的媒体，通过对话，双方有个理解、默契。

另外，我们国家发展得晚了点，也是会有压力的。有一次我在看到网上有人说，“我们一搞民主就会像印度一样”。有另外的人说：“为什么我们要和印度比？为什么不跟美国比？”

胡锡进：参照系的问题。

陈方仁：对。我的意思是说，参照印度会比较合适。为什么呢？美国发展了多少年，两百多年，还有得天独厚的资源。为什么我们跟印度比正确一些呢？因为我们三十年前基本上与印度在同一起跑线上。

胡锡进：现在主要一个问题，是民粹主义比较厉害。在舆论场上讲不了理。在今天座谈的这种环境中，大家很容易谈通，理性更容易占上峰。但在互联网上就没法说理，讲理马上会被吞没。

中国互联网舆论场又很特殊。其实这是一个非官方的舆论场，像农贸市场，自发形成的。有很多假的东西，确实也有很多真的。有一些在官方舆论场上没有的，应该是受到珍惜的。所以现在官方也很看重互联网舆论场，在这里找真的东西。现在官方整体开始重视互联网，把互联网的地位进一步提升。微博也是。如果只是批判性力量在那也就算了，现在官方重视舆论阵地，也进去了，反而把他们重要性提高。

互联网是中国唯一实现互动的舆论场，是个好现象。咱们中国的议会——人民代表大会——互动性不强，领导说，大家听，竞争没有这么激烈。

这是互联网好的一面。但如果由互联网主导中国社会，这就是另外一回事。它本来应该是起到附属、补充作用的。互联网是从西方引进的、学来的——整个媒体都是西方发明的。它与西方的社会制度有一种天然的契合性。西方制度的大楼是你垒一块砖，我垒一块，互相卡着垒起来的。跟我们不一样。我们是一个楼直接盖起来的。舶来品与中国有天然的不适应性。这种不适应要逐渐磨合，在舆论中肯定要进行改造。

中国舆论，无论你是否愿意，最后肯定要走一条有中国特色的路。这条路到底是什么我们也不知道，也在摸索。但有一样，西方说言论自由是媒体头等重要的——我认为是很重要，但不是最重要或唯一的。当然，这也值得探讨。

在中国，媒体一定要发挥社会责任。您在美国呆很久，他们的媒体与政府是互相对抗的，而且是鼓励互相对抗的。双方在对抗中形成平衡，社会才开始运转。中国社会的根子不是这样。我们从根子上是共产党领导，有一些民主党派，共产党与民主党派商量商量，尊重民主党派的意思，但主导者是共产党。

西方式的媒体操作如果带到中国来，从媒体，发展到整个社会治理，那中国且折腾呢。

什么叫中国的政治改革？最重要的两个问题我认为就两样。一是改革了交接班制度，这是真改了，十年一变。但这个共产党不说出来，实际上这就是改革。还有一个，社会力量的崛起。这也不是共产党设计的，市场经济、互联网技术，加上共产党的让步，社会力量逐渐崛起。这是一种独立的力量，对共产党形成了制约。我认为这也是中国的政治改革。

媒体进入中国，肯定有一定程度的中国化。如果完全按西方的一套来，那中国就要彻底改变。共产党下台，进行自由选举。完全自由的媒体，就意味着政治完全的多元化。只有这样才能配合。

而我们政治上没有多元化，那媒体就一定会有限度。这个限度是社会的福利。具体怎么做我们《环球时报》也不懂，也在摸索。既要让共产党能接受，又要维护国家团结，还要为改革输送动力。接地气，把事实报道出来，既给共产党听，也给外国人听。我们刚才说的沉默的大多数，还有很多话没有说出来。《环球时报》现在练着张我们的嘴巴。

听众：谢谢。您刚才说的挺有道理。中国市场机制下的媒体或互联网，一窝蜂式地畸形发展，走向极端，为批判而批判。这些年来官方媒体居然制衡不了他们，导致他们差不多主导了中国舆论。

当然党、政府很大的失败源于缺乏自信心，一个表现是他们宣传自己伟大光荣正确，所以现在党八股没人看。另一个表现，还是套在别人的话语体系中，党讲不出“我们党与其它党派不一样”。他们只能说：我也是党，也要尊重其它党，你们国家多党派，我们也多党派，你们选举，我们也选。这不成笑话了嘛。你们有言论自由，咱们也有言论自由。你们有人权，我们也相信你们那样的人权，只会解释不通。

套在这个话语体系中了。中国现在舆论走极端，就是因为中国舆论跟着西方的一整套话语体系下，在他们西方的保护伞下讲话，所以他很有力量的。西方的故事是自圆其说的大故事，我们没有这东西。但共产党也要说“我们也像你们一样”，那共产党就被动了。

我们这些人该赚钱的赚钱，该享受的享受，为什么做媒体？看他们急呀——他们讲不出来，每次看共产党说话我就会思考，如果我是他，有点自信心，我会怎么说？

像我们是小媒体，我想请教一下环球这样的大媒体，我们是等着共产党把故事讲出来呢？我们再跟着他走。我们是不是有一些作用？

胡锡进：您说了个很核心的问题。西方有一个大故事，而且大家都信。现在不仅共产党没有这个信心，整个中国社会都没有。这故事你讲不出来，讲出来也没人信。客观上说，这就是我们非常痛苦的一个阶段，我们得渡过去。我们尽量减少西方大故事对我们的压力，通过政治动员、社会组织，各种各样的方法把它渡过去。

话语体系这个根本的问题，不是我们想建立就能建立起来的。话语体系要等到中华民族、全社会有了充分信心之后，会自然形成。我相信这点。

会有几个坎。前几天与金灿荣几个人聊天，比如中国GDP问题超过美国。现在大家不重视，说这不重要。到世界银行宣布中国GDP问题超过美国的时候，这是一个大坎，会引起中国人、西方人心理上的微妙变化。我升一点你降一点，这种反向运动也是一种力。到那时有些想法我们今天想不到。一百年前我们想不到我们会谈论今天这样的话题，像宇宙移民等这些，想都想不到。十几年后，中国人会发现一些新话题。今天我们争论的问题，有可能三十年、五十年后就不再是问题。

比如我们常说核心价值观，这是跟西方学来的，自由、民主、博爱，我们老想找几个词跟自由、民主、博爱去对，发现怎么对也对不上。中国人没价值观吗？不是。他的价值观是在他的历史环境下形成的。社会的运转，在中国这样一个复杂的国家里，革命、走错路——当然，这个时间相对比较短，我们不能跟他们做这种对比，做了肯定斗不过人家。人家理直气壮的，咱们一比会发现不对劲。

北京也有核心价值观——北京精神：爱国、创新、包容、厚德。如果跟他们硬比是瞎来。这个命题可能本身就是假命题。

今天我们还没有这种视野和能力看透这些。什么时候有？等我们有了自信，我们有了更多东西的时候，就会出现一套，是什么我不知道，但我相信我们能跳出西方话语对我们的束缚。现在可能还不是时候。

那天金灿荣说，中国现在，甚至整个人类的社会科学，都是对西方人群思想与社会的总结。而中国十几亿人这样的庞然大物，历史、价值等都跟西方不同，对我们中国的社会要进行重要总结，而且可能到那时候使用的工具都会和今天不同。我们今天还看不到。

陈方仁：西方那套价值观都是媒体对外时宣传的，在国内他们没这么硬。美国两党制，在中国很多自由派看起来是非常完美的，美国老百姓恨死了。

美国主流媒体做的民意调查，跟中国的主流民意差别不是很大。51%既不左也不右，21%偏左，28%偏右。大部分人要求，两党坐下来好好商量，把事情解决。

听众：胡老师刚才您讲到，现在建立我们自己的话语体系现在还比较困难。我想把这个问题再回退一步。共产党喜欢话说得比较满，爱讲“党八股”。其实共产党里都是聪明人，如果心平气和同他讲，他也会明白。我把自己改得更好一点，这能够做到。那我想问在党内宣传系统中对于说话太满，是怎样改进的？

胡锡进：这一点肯定是有空间的。但体制有一种束缚。体制内完全是对上负责，说什么写什么首先要想领导是否高兴，别得罪领导。这个问题非常严重，需要打破。要打破这个必须要改革，比如新闻、宣传方面，有一定困难。

但现在出现了《环球时报》这样的媒体。《环球时报》的成功，实际上党是包容的。我挨过几次非常重的批评，天塌下来那种，一般的人绝不会第二次挨同样的批评。我们也算是百折不回，记吃不记打。过两天又接着干，但我们走出来了。这就发现共产党是有空间的。党批评我们很严厉，但能感觉到党还是挺喜欢我们的——毕竟有这么一帮人在这里探索，创造了一些语言体系。

共产党体制里永远不会出现这种情况：我们共产党给你们开拓好了，条件铺好了，大家去做！这个社会不是这样的。而是有一些人想做事，而且与个人利益结合起来，想获得成功。他们自己往前拱，体制内如果有这种愿望，就会网开一面。虽然也要压、打，但会允许。媒体实际上会获得空间。

《环球时报》变了，其它媒体也在变。像10月28日吉普车冲击天安门的事，警方迅速就出来讲话了，给社会披露信息，过去这是不可思议。但什么性质还没公布。这比过去进步多了。

这只是几年的时间，如果看长一点，会一步步向前走的。包括自由派，也有一定存在的合理性，但不能让他们成为主导。对自由派有打有压，但还是允许他们向前走了一点。合理的就会存在，不合理的就被打下去。秦火火就被抓，就是过头了。

共产党在不断地改进。需要有一批勇敢者，有一批不是完全想当官的，媒体不能完全是官，他们想向前闯，同时也能获得一些利益。个人、集体、国家利益绑在一起。

有人老说《环球时报》有特权。我们什么时候有特权？从来没有。都是我们一步步闯过来的。我们挨了多少批评？写了多少检查？只不过我这个幸运一点，没被撤。

潘小瓅：我想请教一下外宣方面的问题。您对于媒体的外宣怎么看？

胡锡进：我见到领导就说：你们外宣什么都不用说，就宣传“复杂的中国”就够了。西方现在的问题是把中国说得特别恶，把中国脸谱化。给西方显现一个反脸谱，我们绝对做不到。

西方描述中国是青面獠牙的，我们描述中国都是光鲜的，绝对没人信。但如果你说“复杂的中国”，第一我们好说，这是事实，不用费什么劲。第二西方也相信。

外宣就应该实事求是就完了。中国干的这些事，经得起实事求是。美国、日本、欧洲还需要故事，他实事求是没法混。我看奥巴马讲话，也是假话、空话、大话，假大空。用“我们美国绝不做第二，只做第一”这种口号的东西来吸引人。

中国恰恰这几年事情做地很漂亮，所以我们是有能力、有资本实事求是的。什么问题、弱点——说。数字摆在那，到中国溜达一圈后全明白。还用得着我自夸吗？所以我觉得就是讲中国的复杂性。给大家讲讲中国怎么脏、怎么乱，让外国人觉得“共产党老说中国脏、乱，到中国一看——不错呀你们中国”。不要让外国人以为女人长得全跟章子怡一样，男的全是濮存昕。

听众：您说中国经得起实事求是，您个人也有这个自信。还是偏技术性的问题，首先您是平面媒体主编，另外在网上您也是一个普通网民，两方面都在出您的言论。您觉得哪个身份更真实？

胡锡进：你感觉这两个身份矛盾，其实合在一起就是真实的胡锡进。每个人都是多面的，别相信我的某一句话，可以相信我的话的总和。中国也是这样，你能说上海代表中国吗？上海很真实，一看中国多好。向西五百公里，到了安徽，那也是中国。你跑的地方越多，中国越真实。

如果你只相信我一句话，那我就是《复杂中国》的作者。

听众：您刚才也说《环球时报》没有特权，就是《环球时报》不管发表什么言论，怎么发出来都是碰壁碰出来的边界，因为我现在也在编辑网络新闻，很困惑的一点就是编辑发稿子的边界到底在哪里？您能不能把这么多年碰壁碰出来的经验跟我们分享一下？

胡锡进：改革就是违规，最开始的改革就是违规，改革的过程就是违规的过程。没有违规哪有改革，咱们说的那些改革家，都是违规的，从一开始分田，那不是违规吗？那不是冒险吗？很多事就是违规，但是违规有一个讲究，你得会违规，我们也是碰壁摸索出来的。首先从内心深处，我们违规也是想改革，推动国家进步，社会和谐，它不愿让你报，让你登，它的目的是什么？是怕惹麻烦，怕事情控制不住，引起负面的效果。如果你违了规，它就有一种简单的办法不让你做，因为大家都不报，这个最简单。但是如果你报道了，你就违规了，但是你违规的目标跟它是一致的，确实跟它是一致的，你是维护这个国家的和谐、进步，维护社会稳定，那么你就有可能闯得过去，也有可能你还会失望，但是你闯过去的概率就高了。

我上次开一个城市论坛一帮市长在那抱怨，这儿卡着我们，那儿卡着我们，什么都不给我们弄，我们想办开发区不给我们土地，土地这不让用，那不让用。

最后让我发言，我就也讲同样的话，我说改革就是违规，如果你们真心为你们的市民、你们的城市服务，你们那不是为了你们的政绩，不是要搞面子工程。你们去违规了，我相信你们能闯得过去。对不对？你们为了老百姓的利益，你们给老百姓带来了实惠，帮助了国家的进步，违规肯定能过得去，这就是改革，你就是改革者。

我们的定位是要沟通政府跟国家、跟人民。我们也不断地去违规，但我们违规的目标是符合国家大多数人的利益，所以我们就走过来了。刚开始我们挨批评，雷霆万钧的，但逐渐地越来越好，就是它理解了，它也发现这样有好处。

对于国家的舆论，比如外交的舆论，我们的外交部有人批评我，说我绑架了中国外交，你能说绑架中国外交吗？虽然我们跟外交部拉开了一个距离，拉开的这个距离就是中国外交新的空间。我们拉开的距离，事实上就给人们创造了不一样，这是好事。

就这个问题，你如果很认真地维护国家利益，管理这个城市多么不容易，有些事情得不到理解，站在他那位置，盲人摸象。我们每个人都睁着眼睛，实际上我们看到的中国就是象的一条腿，象的那条尾巴，我们实际上是在盲人摸象，真正能看清中国的人很少，很难。我们虽然睁着眼睛，每个人都认为自己看到的是全部，是最真实的，千万别高估了自己的才华与判断力，我们所处的位置，我们的精力、阅历，决定了我们很难把中国真正看懂。

宋鲁郑：我是外行，我只是从我国外的生活经验谈谈自己的看法，第一个，虽然现在在中国和西方，媒体都在批评，但是有一个很本质的区别。西方的批评是有两个底线的。第一，你不能损害国家利益；第二，你不能触犯这个制度。实际上他们西方不实事求是。比如说他们报道俄罗斯大选的时候，他们把希腊老百姓抗争的镜头拿到俄罗斯去了。我们在讲究实事求是是底线，他们不是，他们的底线和我们是不一样的。制度上，我举法国的例子，法国人宪法的最后一句，共和政体不能作为修宪的议题，他的宪法就有很具体的规定，谁都不能碰体制问题。这是我说的第一个意思。

第二个意思就是我们经常谈的西方的经济自由，软实力。在法国我接受了三份主要的报纸，一个是《欧洲时报》，我们大陆背景的；第二《星岛日报》，香港背景的；还有法广中文，法国人的。他们都有一个共性，都说法国没有新闻自由。今年5月份有一篇文章被海外关注了，BBC、美国之音都过来报道了，唯独法广中文没有。我就开玩笑说你怎么不报道？他说好吧写一篇吧，就算写得没有哪种紧张恐惧，一个字一个字地去抠，表现得淋漓尽致，既害怕中国又害怕违反了法广中文的原则，成为第二个张丹红。

（观察者网注：张丹红，1966年生于北京，1989年毕业于北京大学德语系，同年秋季赴德。1990年进入德国之声工作，2004年起担任德国之声中文部副主任。2008年北京奥运会前，她在德国电台的一次访谈中说，中国在过去的几十年中成功地“使4亿人脱贫”，这说明“中国共产党比世界上任何一支政治力量在实践人权宣言第三条方面的贡献都要大”。而在之前的7月24日，在德国电视二台由著名主持人伊尔纳主持的一次关于中国问题的讨论中谈到西藏问题时，她说，中国政府“为保护西藏文化做了很多事情”。2008年9月，德国之声决定免去张丹红中文部副主任职务。）

你不和他接触，你是不会想到作为一个西方的法制、民主的记者会恐惧到这种程度。你们是没有办法去想象的。他们洗脑到什么程度呢？法广中文说：“哎？宋老师的观点怎么和中国政府一样呢？”当时我就很不客气，我说：“你衡量观点的标准是什么，难道和中国政府观点一样就错了么？”第二个是德国之声采访说，在法国这个地方你怎么批判民主？我说：“我在哪儿和我的观点有关系吗？”他们已经被西方洗脑了，标准已经变了。

第三个说的市场化。我在台湾听了一个词叫市场极权。我去台湾，台湾同胞告诉我不要看台湾的报纸和电视，你会发现我们是一个正常的台湾，我说不对啊，不是有新闻自由吗？你怎么不让我看报纸电视呢？台湾媒体已经成了乱点之一，法院、媒体、民嘴都是乱言。台湾对每个行业做了一个民意调查，名嘴排名第十九位，排第二十位是妓女，就是因为媒体的名嘴烂到这个程度，原因就在于它市场极权，生存压力太大，逼他们走上这条路。所以我觉得市场化对中国的副作用还会扩大，看台湾我们就能够感觉出来。

第四我想说一下媒体和政府的关系。在西方，媒体和政府是一步一步相互之间磨合的。比如说，越战的时候，有媒体报道了美国士兵的尸体搁在棺材里面，引发了一场大规模的反战运动。从那以后，美国政府就规定了，记者禁拍。大家都接受了这种规则。我们可能是政府和媒体刚开始互动，一开始不归政府管，互相找到一个边界还有点过程。这是我从西方看到的。

再就是我发现现在西方的媒体和政府有一种默契，到了原则的问题上绝对和政府保持一致。比如说伦敦的骚乱。我前两天在加拿大开会，碰到一个旅美人士，张口闭口就是中国的骚乱和群体性事件。当时我很不客气说，那你怎么看“魁北克之春？”——他居然不知道，我说你不知道二十万学生上街是什么概念吗？魁北克一共大概才25万学生，20万学生上大街是加拿大历史上最大规模的学生运动，他居然不知道，他就生活在加拿大，可见他们媒体控制得严密。

最后我是想问一个问题，你好像没怎么谈到海外渗透这个事情， 我们的媒体在反政府这方面是否还有海外渗透这个因素？

胡锡进：海外对中国媒体的直接渗透是有一些的，几个途径，像互联网网站、商业网站，现在都是在海外上市。既然海外上市，肯定会受些影响。中国的很多媒体人到海外进修，海外提供一些资金。我都去过，我刚去，回来都有人说，呵，这个钱可没给你白花，还是受些影响的。另外，中国的一些杂志也有海外的资金，这是公开的，这个它进来了以后虽然影响的是一些非时政的杂志，但是会对媒体产生一些示范效应。

但是我觉得我们的主流媒体反政府，海外媒体的直接经济渗透，如果有的话，应当说是排位比较靠后的因素。我也不太清楚，但是我这么觉得，最主要的还是思想的渗透、价值观的渗透起了作用。中国从80年代启蒙开始，启蒙的那些书我差不多全买了看了，对自由民主确实是有作用的。因为当时中国确实太落后了，我们作为一个全面落后的国家，对于西方的崇拜是天然的，包括像我这样的人，还是有点主心骨。

说实话，我很喜欢西方的文化，到哪儿去在步行街的酒吧坐一坐我觉得是非常大的享受。因为我在南欧塞尔维亚生活了三年，它是很西方化的一个城市，在那边就是叫朋友天天坐酒吧。那时候对我影响很大，学外语，虽然学的是俄语，但是俄语里渗透了很多西方文化，后来又学英语，对我们的影响很大。从启蒙运动开始的一代人，就是在思想的深处，对西方的崇拜是真挚的，根深蒂固的，彻底的。

从那时开始，中国一代一代地整个民族没有自信，所以西方文化完全是在高处俯视我们，我们是仰视着西方文化。所以西方民主自由这些东西对我们的影响渗透是极其强大的，无形中通过各种途径对我们进行各种渗透，压制了我们的民族自豪感，民族的自信心。确实，我们在西方面前何以自信？你拿什么在美国面前自信？自信不是想自信就自信得起来的，得有物质基础，得有很多东西来支撑才是真实的。

我们在价值观方面基本被西方洗脑了，这个渗透是最核心的，我们反抗这些东西只能一个是通过政治的努力，在没有办法的情况下，国家进行政治的努力来反抗这些东西。另外老百姓能分得出来西方跟中国利益的不同。为什么中国基础社会中虽然一方面非常美国，另外一方面很多人又很反美？是因为大家觉得美国的利益和中国的不同，他们能看到美国在整中国，他们觉得美国不希望中国强大，这种常识还是有的。

另外中国现在确实发展起来了，逐渐好了，中国人也看到了社会的变化，中国人现在都有一种预期，觉得将来再过几十年，也许中国能跟美国差不多，或者不比美国差很多，所以中国的自信心开始有一些，在一点一点积累的过程中。我觉得西方对中国的渗透我们要有一种物理的抵御，不要让非政府组织大量进入中国，比如互联网，该封的还是要封一下。但是核心的东西我们中国必须耐心。

还是邓小平那句话，发展才是硬道理，中国再往前发展，一步一步，很多东西就会随之解决。很多东西你今天看着根本没有解决之道，到那会儿就解决了，有的就被消化掉了，有的没有被解决，就水涨船高被淹到水底下去了。渗透问题确实存在，我们确实要反对它，要有一定的抵御。但是我们也不要为此特别惊慌，好像这是我们工作的重点，为了抵制西方对我们的渗透而停止开放。不要反应过度了。

听众：我们想了解一下你们编辑部的评论部分有多大规模，都是年轻人吗？最近好多媒体在往新媒体方向转，《东方早报》登了一篇文章说夜班编辑的时代结束了，我们觉得《环球时报》肯定是每天熬到很晚要把评论做出来。不知道你们是要到几点？

胡锡进：我们整个中文版编辑部是六十人不到，评论组8个人，他们负责做评论的选题，跟专家保持联系，约稿子。我估计你肯定比较关心我们自己写的社评，社评主要是集体来创作，我在很多场合说过，他们帮助搜集材料，到晚上我们来写，我口述，他们记录。但不是简单的记录，会在同时修正我说的，然后还会听取一些专家的意见。社评汇集一些社会的智慧，每篇社评都会听很多人的意见。

不能说报纸的编辑时代就过去了，因为社会上信息特别多，互联网确实设置议题的能力是高于其它媒体的，它设置的议题互联网纸媒编辑部都跟着它跑，大家如果谁漏掉了互联网的议题，老板还会批评他们，所以我们有时候也会跟着互联网走，但是我们要求不能完全跟着它走。比如批评民粹主义就完全是我们独立的。

互联网上很多都是很细微的东西。这个话题是在互联网上来，互联网上走，本来应该这样，但是纸媒插了一档，写了评论。比如清华大学说了一句什么话，大家骂成一片，然后写文章。每天都有这种很细小的，我们一方面要关注这些东西，但是一定要脱离开它，我们要设计一些我们的题目，这些题目就围绕着国家利益的大的东西。比如什么是人民，最近互联网老是说谁都以人民的身份在说，那我们就来探讨到底人民是谁，谁能够代表人民。比如批评民粹主义。有一些围绕改革的，谈一些比较高端的话题，这样给我们额外获得了一些读者。

因为互联网的文章都差不多，纸媒登不登都差不多，到处都可以看到，微博也可以，而且现在评论越写越短，媒体也当标题党，都为了抢占互联网上的一个位置来达到传播自己概念和扩大自己影响力的目的。《环球时报》不这么干，我们要求这篇文章一定要写得好，说理透彻，要有新话，不仅要标题好，而且文章要好。所以我们的文章深度抓住了一些读者，这批读者形成了我们非常忠实的力量。有些人层次很高，很忙，但是他们愿意读我们的文章。我们社论写也就写了三四年，但是形成了《环球时报》现在核心竞争力，给我们创造的价值是非常高的，给我们带来了很大的销售价值和广告价值。我们坚持我们的做法。

要找话题，最好是当天最吸引人的话题，这话题最好不仅是互联网上而且不仅是微博上，而且整个社会关心的。比如日本又说了什么话，日本又要说日本跟中国处在一个紧急状态和和平之间的灰色地带，这话说得很强硬。你想中国也很强硬，他也很强硬，双方这个强硬在一步步，国防部、自卫队一级级地升级，战争的这种摩擦，这个火候，舆论准备都差不多了。中日之间现在是没有擦枪走火的，只要一擦枪走火就是战争，就是一场局部战争，一定是这样的。战争还是很近的。我觉得所有的话题都可以做，不怕敏感，关键是我们能够找到好的角度，能够说出你的实话，而且你的这篇文章出现，应当总体上符合公众利益，我觉得就没问题了。

听众：《环球》最近一段时间有没有感觉到有什么选题是不成功的？

胡锡进：有，肯定会有。我们现在有一个机制能够保证我们不出现重大失误，这稿子出来会有几个人读，那几个人也都是有水平的人，如果有问题他会跟我们说。我们有好多这样的学者，比如像社科院政治所的，我们一定会找政治所的人帮我们看，他们就会提一些意见。如果你偏了，就会提出来，因为他们了解一些东西。像北大的张颐武老师还是很有水平的，他会帮我们看。清华的喻国明也经常看我们的文章，他从他的角度提出问题。我们不会全听他的，但是他会提醒我，我会想一下这个明天会是什么反应。包括笑蜀，经常读我们的文章，我就想在发表之前让他看。有一阵看了不少，给我们提意见，我们听着，我就会判断一下他们这派怎么看。

听众：我替网友们问一下，有一种说法叫“左不看环球”，对于这种说法你怎么看？

胡锡进：“左派”嫌我们不够左，是这个意思吧？我们尊重所有的人，包括“左派”“右派”。在中国目前的社会里，因为过去中国的政府太强了，大一统的声音太明显了，所以一些极端一点的左派和右派出现了，对打破国家的舆论一统是有贡献的。历史地看，由于这样的人这么一折腾那么一折腾，国家的力量就多元了，这个国家就跟过去不一样了，中国就出现了整体的活力，这是第一。

第二，出现各种各样的派别是没有问题的，但是主导一定是中国的稳健派，政府起到主导作用。美国压中国人权，推动了中国人权的进步，但是同时我们必须对抗他，如果顺着他走了，被他压垮了，中国肯定完蛋。前进经常是在对抗中实现的，而不是通过一方对一方的顺应。如果中国完全听美国的，美国怎么安排中国怎么做，那么中国早就完蛋了，不存在了，分裂了。但是即使在对抗的同时，美国说的一些在历史进程中发挥着合理作用的东西，我们还是接受的，或者逐渐逐渐接受的。

左不看环球也不至于，他完全不看。不看就不看吧，我们尊重他们。我也希望他们能够尊重我们，大家彼此尊重。共产党领导国家是宪法规定的，这个宪法是折腾了多少年，死了多少人才有的，在中国这样的大国里，宪法一定是用血写的，而不是用别的东西。这是无奈。好还是不好，我们不对它做价值判断，事实就这样。

共和党民主党换个不一样，那是在宪法里玩，小玩，中国完全不是一个性质的东西。我们还得在宪法的范围内玩。中国是一个现实的社会，而宪法是人类一些比较美好的愿望。中国在逐渐地落实宪法的每一条。但宪法里有些硬性的东西，比如共产党领导，你跟这个进行对抗，你说共产党领导是共产党某几个人的利益吗？真的是吗？那几个特能的人，如果中国是另一种体制，他去干别的，照样牛。因为中国是这个体制，他们折腾折腾就成了共产党的高官。共产党真是他们那几个人的利益吗？这点真的是误解。

保持共产党领导是保持国家稳定的一个前提。在塞尔维亚，我认识一个美国的老记者，非常有水平，在北京和莫斯科都工作过几年，是《华盛顿邮报》的一个记者。他跟我说，共产党是中国的凝聚力。共产党需要现代化，但是共产党对国家领导力决不能削弱。如果削弱了，中国必将分裂。而且中国的分裂一定是个流血的过程。所以我们恪守中国的宪法，大家形成比较理性的存在。不要变成一种社会运动，打来打去，而仅仅是一个思想运动，大家彼此争论。这是好事，关键是一个度。中国共产党有没有能力，社会有没有愿望来配合把中国的梦，我们的多元化控制在一个适合中国的最佳值度上。

听众：您今天演讲非常精彩，中间也经常提到理性，但是恰恰《环球时报》在某些媒体或一些人的评论中常常煽动了一些不理性的情绪，具体的说就是通过爱国主义或民族主义渲染了一个可能有战争冲突和外界剧烈紧张的氛围，对这个您怎么看？外媒写评论说中国的民族主义情绪愈演愈烈是由于共产党为了转嫁国内的一些危机或不稳定的情绪，同时把《环球时报》作为了向外情绪渲染的推手，您怎么应答？

胡锡进：我们对中国的民间有一些民族主义情绪，我们的责任肯定不是零。我觉得，因为民族主义是国家在上升过程中，又遭遇了外界的一些阻力后，必然产生的东西。我们在发展，然后出现了台湾问题，美国又在那边支持台湾。我们在发展，又遇到了钓鱼岛问题。日本在跟中国对抗，美国在日本的背后。这个时候，中国有一定的民族主义真的是必然的。日本也有民族主义，越南也有，菲律宾民族主义多强，俄罗斯民族主义多强，怎么就不让中国有一点点民族主义呢？美国也有民族主义，那小孩都会说出“杀死中国人”这么一句话，中国有一定的民族主义是必然的。

在这个当中有没有《环球时报》的作用，我们的作用肯定不是零，但是同时你要说中国的民族主义，《环球时报》是罪魁祸首，这显然不现实。我可以这么说，《环球时报》是一个爱国主义的报纸，爱国主义跟民族主义之间有一定的模糊性，这种模糊性就是《环球时报》在对民族主义所起的贡献也好，推手也好。首先《环球时报》不宣扬极端民族主义，我们宣扬理性的民族主义，理性是指什么，我们的民族主义得跟我们的实力相对应。我们不能张牙舞爪，你不行却偏偏说自己行。《环球时报》经常分析中国的实力到底有多强，我们没有那么强的实力。第二，《环球时报》反对采取民粹主义或者极端的、违法的手段来对付外国公民和外国人在中国的利益，比如打砸抢，我们坚决反对。我们从来没有支持过这种东西。你是凭着一种印象给我们贴标签，你找不出我们真正的煽动的文章，谁要能找到，尤其是比较能代表《环球时报》观点的，像社评，找来一篇，我服你。

对于日本，我们一直强调对等反击，中日战争在临近，概率在上升，谁都看得见，你不能说这种客观分析是民族主义，我们在宣扬战争氛围。我们没有。我们让中国把问题想清楚了，中国到底为什么保卫钓鱼岛，为什么跟中国进行对抗，我们的目标到底是什么，我们有可能因此真的卷入战争，那我们到底怎么办？到那时候我们是不是后悔？我们社评就是这么写的，分析得很清楚。然后我们说了，如果跟日本打起来的话，那中国应当做的是让日本的损失比中国多那么一点，这就是我们的要求，我们还写，不要指望我们能够灭了日本。这话说的是废话，怎么能灭了日本？美国干吗？动用核武器不现实。我们说的是，我们要跟日本进行一种持久战，我们不可能通过灭了日本来解气，我们只能通过中国的实力一步一步增长，最后把日本给压垮。你能算这个是民族主义吗？我不认为这是一种民族主义，这是一种理性的分析。

确实是这么回事，第一中日之间越来越危险，战争有可能出现，如果出现这种问题，中国要跟日本对等反击，但是要让日本的损失稍微比中国多那么一点，别指望灭了日本。日本现在想把中国给吓倒。中国这些年和平崛起，我们取得了罕见的成果，很少有大国能够真正和平崛起，但同时由于我们多少年没有打仗，使得外界认为中国害怕打仗。日本认为中国有点怕美国，而且我们说了，中国现在确实有点怕美国，这是真的，我们说的每句话都是实话。如果非得说要让着日本人，要新思维，我觉得这不是中国的主流观点。我觉得我们代表了中国的主流观点，大部分人是像我们这样想的。

中国人不想打仗，但现在被逼得在钓鱼岛问题上下不来台，日本也下不来台。最好的办法是把这个问题搁置，双方都保持理性。日本现在说了要击落中国飞机。你把这话说出来不是逼中国吗？我必须断然进行反击，这是日本逼中国说的，中国说了这句话。日本又说了，中国和日本处在一个战争和紧急状态中的灰色地带，互相一来一去就朝战争越来越近，双方需要控制。中日之间谈什么友好？什么叫好的中日关系，不是你好我好就是好的中日关系。中日关系的状态应当符合中国的国家利益，最大限度地实现中国的国家利益。不怕冷淡，但是我们要防止中日之间爆发大规模战争，这是中国应当避免的。日本也是。日本也没那个胆子真的对中国开战，不用拿核弹头，普通弹头揍他两下他也受不了。中国可不能有憋着打日本一仗教训他的心态。

但如果战争找上门来，中国绝对不能后退，这一仗后退了，以后怎么办？中国不是一个小国。有几个大国这么多年来从来不打仗的？美国经常打，三天两头打，英国法国在非洲没少对手，俄国打了车臣。大国没有办法，做大国有大国的福利，上海人基本都去过北京，我们可以去这儿玩，去那儿玩。我刚去过毛里求斯，那边一个中产阶级的大学生从来没出过毛里求斯岛，毛里求斯一共2000平方公里，相当于北京市的密云县加上怀柔县，一个20多岁的大学生，中产阶级家庭，生活非常好，居然没出过毛里求斯，这就是小国的代价。我们大国有大国的福利，我们可以到西藏，到哪儿，周末到哪儿去开车或者飞机就走了。我们的生活多好，生活面多宽，让你突然变成毛里求斯肯定受不了。但是大国也有大国的代价，你要为西藏的事操心，你要为天安门突然出现一辆新疆来的车撞死人操心。

客观来说，国家没有民族主义转嫁危机的想法。国家现在就希望平静，少出点事。民族主义也是，在各处烧车，他也头疼，烧大了，最后民族主义的口号全朝向政府。转了一圈，先骂日本，骂完日本就骂中国来了。而且国内没那么高的危机，互联网上很高，生活中没有，都是瞎传的。利益集团是有，但是阻碍改革的没有。铁道部说拆就被拆了，比拆一个记者家房子容易多了。可是拆铁道部，一个命令就给拆了。利益集团全世界都有，但能对改革形成决定性阻力的，在中国没有。有就全是在胡同的大妈们，拆不动她们房子，别的哪个机构都拆得动。

另外就更谈不上把《环球时报》作为推手了。当然也有，领导偶尔布置个什么，但那绝对不是主流。如果安倍今天参拜靖国神社了，明天《环球时报》发一篇文章，你说这文章是不是口气得硬点？你难道还特别理性：“要理解安倍”——不行的。

听众：我不知道您平时会涉及《环球时报》官微的日常更新工作吗？

胡锡进：微博有点小民粹，就跟我们的主报有点差距，我注意到了。我说过微博管理者，跟他们吃了一顿饭，他们不太听，我一看也没什么太大影响，愿意怎么折腾我就不理他了。没有影响整个《环球时报》，算了，就不管了。等到它要是真正产生了影响，大家都关注了，我不会允许那样的。现在好像刚刚过了100万，算是媒体的微博里有一定影响的。他们的一个转发一般就是几百个，也还不错。

我是准备从微博上退了，所以我们专门成立一个小组，原来我的微博影响大，后来我就一点点往后退，现在我就风花雪月的，传点照片，到哪儿玩。过去我的微博主要是《环球时报》的社论，政治性很强，现在社论不放了，我就议论议论天气，到哪见了什么人，一出国就发照片。我的关注度就下来了，减少了我个人的压力，另外我能够后退一点，避免大家都攻击我，影响我们一帮小孩的情绪，我这个帅如果冲得太前，会影响整个报纸。

我上微博的事，我们开了两次会讨论，有一半人支持，一半人反对，支持的稍微多一点，51%和49%的关系，反对的人也很坚决。支持的人我看着比较年轻一点，所以我就一拍脑袋，上！第一天就几千个粉丝，第一天就几千个民众哗地就骂，我一下就懵了。我跟老陈打电话说，我要上微博了，老陈特别高兴，欢迎啊，说了特别多好话，我一听那就上吧，第一天就砸蒙了，原来微博是这样，真是粪坑啊！没办法，但是人已经去了，我这人是这样，人在选择之前一定要多斟酌一下，选择了以后一定要多坚持一下。所以微博上说，这小子，一个礼拜肯定打跑，当时一个叫冷秃头，冷自山，一个胡编，还有一个方滨兴，在我之前，上了微博，给打跑了，说胡锡进肯定第二个方滨兴，一个礼拜给打跑，我心想能打跑我？我就坚持下来了，到现在我也没有完全退，我也不想退。